„Corona-Pandemie: Gefahr für den Rechtsstaat?“ – Prof. Dr. Joachim Wieland im Interview mit dem BR

Prof. Joachim Wieland: Ich glaube schon, dass in dieser außergewöhnlichen Lage auch einschneidende Grundrechtseingriffe legitim sind. Aber man muss natürlich im Auge behalten, dass das für eine Notsituation gedacht ist und, dass das kein Dauerzustand werden kann.

BR: Die Grundrechte, die im Moment eingeschränkt sind, sind zum Beispiel die Unverletzlichkeit der Wohnung, die Freiheit der Person, die Freizügigkeit, die Versammlungsfreiheit – wo sehen Sie die größte Gefahr, dass etwas hängen bleibt, wie Edward Snowden gesagt hat. Also, dass die Politik „auf den Geschmack kommt“?

Prof. Joachim Wieland: Ich glaube, bei vielen der Einschränkungen wird in Deutschland die Politik nicht auf den Geschmack kommen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Versammlungsfreiheit oder die Freiheit der Person tatsächlich dauerhaft so stark eingeschränkt werden, wie sie das gegenwärtig sind.

Ich könnte mir vorstellen, dass für die Politik manche elektronischen Überwachungsmaßnahmen – die Auswertung von Handydaten, die schon immer in der Diskussion waren und wo die Sicherheitsbehörden gerne mehr Informationen hätten – dass in diesen Bereichen man sich vielleicht an einen anderen Zustand gewöhnen könnte. Das scheint mir dann die Gefahr einer schleichenden Verringerung des Grundrechtsschutzes zu sein, wo man wachsam sein muss.

Handydaten-Auswertung wäre nicht mehr „gerechtfertigt“

BR: Der Bundesgesundheitsminister Jens Spahn möchte eine Diskussion darüber, ob Handydaten ausgewertet werden dürfen – zum Beispiel, um Infektionsketten nachzuverfolgen. Das wurde ja in einigen anderen Ländern auch tatsächlich so gemacht. Bundesjustizministerin Christine Lamprecht von der SPD will das nicht. Würden Sie sagen, da gibt es eine Grenze oder wäre das – zeitlich befristet – auch eine Maßnahme, die man in Betracht ziehen muss? Wie sehen Sie das als Staatsrechtler?

Prof. Joachim Wieland: Das muss man möglicherweise in Betracht ziehen, aber man muss es sehr genau überlegen. Wenn man Grundrechte so stark einschränkt, kommt es immer darauf an: Ist das Ziel, das man verfolgt, legitim, und gibt es kein milderes Mittel? Ist das überhaupt geeignet, was der Staat macht? Und wir sind nach meinem Eindruck in Deutschland schon so weit, dass es sehr schwer ist angesichts der Vielzahl von Menschen, die sich bereits die Infektionen zugezogen haben, da noch Infektionsketten nachzuverfolgen.

Und wenn das dann eh nicht mehr viel weiterhilft, dann ist ein solcher Grundrechtseingriff auch nicht mehr gerechtfertigt. Zu Anfangs mag es so gewesen sein, dass man vielleicht gesagt hätte, da hätte uns ein Tracking die Arbeit erleichtert. Nach meinem Eindruck sind wir jetzt schon über diesen Zeitpunkt hinaus und daher würde ich, glaube ich, eher der Bundesjustizministerin folgen.

Wieland: Weimar darf sich nicht wiederholen

BR: Nun sind die Deutschen ja im Moment relativ brav, sie folgen dem Ganzen weitgehend, sind auch einverstanden mit den Maßnahmen. Es gibt kaum Kritik, weil es ja um die Eindämmung der Epidemie geht. Die Maßnahmen werfen aber doch einige Fragen auf. Zum Beispiel kann ja im Moment auch per Verordnung regiert werden. Das ist natürlich schon eine Gefahr, weil da der Gesetzgeber außen vor bleibt.

Prof. Joachim Wieland: Das ist sicher ein Problem und hier muss man auch vorsichtig sein. Wir haben in Deutschland gerade auch aus der Weimarer Zeit die Erinnerung daran, dass mit Notverordnungen regiert werden konnte, dass das Parlament praktisch bedeutungslos wurde. Das darf sich nicht wiederholen. Es kann in gewissem Umfang notwendig sein, auch durch Rechtsverordnung Maßnahmen zu erlassen. Aber das muss immer die Ausnahme sein. Und in einer Demokratie sollte das Parlament das letzte Wort haben. Darum muss das Parlament so genau wie möglich die Befugnisse der Regierung, Verordnungen zu erlassen, begrenzen.

Und das Parlament sollte seine Verantwortung nicht abgeben. Das ist natürlich auch für die Parlamentarier eine Versuchung, in diesen Situationen darauf zu vertrauen, dass die Regierung es schon richten wird. Aber die Parlamentarier haben die Aufgabe, auch Notstandsmaßnahmen, wie wir sie im Moment erleben, zu diskutieren, sich über ihren Sinn Gedanken zu machen und auch in der Öffentlichkeit ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, wie weit man gehen kann und wo man stoppen muss. Also hat das Parlament eine ganz wichtige Aufgabe und von daher muss man vorsichtig sein, jetzt alle Handlungsmöglichkeiten auf die Regierung zu verlagern.

Problem wird die Rücknahme der Maßnahmen sein

BR: Nun sagten Sie vorhin, es bestehe keine Gefahr, dass die Politik auf den Geschmack kommt, so leicht durchregieren zu können. Aber Fakt ist doch diese Woche, dass die Opposition sich ganz schön ins Zeug legen musste, um überhaupt mit im Spiel zu sein bei den Maßnahmen, die am Mittwoch beschlossen wurden – das Infektionsschutzgesetz zum Beispiel. Also so ein Stück weit besteht doch die Gefahr, dass das Parlament da zu leicht ausgebootet wird. Die Unionsfraktion zum Beispiel hat nicht mal vorher diese umfassenden Pakete wirklich beraten. Also so ein bisschen Bauchschmerzen kann man da schon kriegen…

Prof. Joachim Wieland: Da kann man schon ein bisschen Bauchschmerzen kriegen. Das wird immer in solchen außergewöhnlichen Situationen so sein. Ich bin aber letztlich, nachdem bei uns parlamentarische Demokratie über 70 Jahre gut funktioniert hat, doch eher optimistisch, dass wir sehr schnell wieder zu dem Gegenspiel zwischen Opposition und Regierung zurückkommen werden. Es wird sich als großes Problem herausstellen, wie fahren wir diese Maßnahmen zurück? Es ist ganz klar, dass wir das innerhalb kürzerer Zeit machen müssen.

Man kann die Wirtschaft nicht vollständig stilllegen über Monate hinweg. Und dann wird es zu schwierigen und auch politisch umstrittenen Entscheidungen kommen. Das, was wir jetzt erlebt haben, war gewissermaßen die Notbremsung. Und jetzt steht das Auto fast und man wird jetzt in Zukunft sehen müssen: Wie schnell kann man wieder anfahren? Muss man möglicherweise zwischen Personengruppen differenzieren? Und dann wird es nach meiner Einschätzung auch wieder dazu kommen, dass die Opposition Alternativvorschläge zu den Vorschlägen der Regierung machen wird.

Ich glaube nicht, dass die gesamte Situation der nächsten Monate allein von der Regierung praktisch gesteuert werden wird. Das würde mich sehr wundern. Wenn man genau hinhört, merkt man ja auch jetzt schon bei einzelnen Oppositionsparteien, dass sie gewissermaßen sagen: im Moment stimmen wir zu. Aber wir behalten uns vor, dass sich da Dinge auch ändern könnten.

Wieland: Diskussion über Ärzteempfehlungen ist wichtig

BR: Nun ist eine der heikelsten Entscheidungen die, die auch in Italien in vielen Kliniken getroffen werden musste und zwar innerhalb des Gesundheitssystems zu priorisieren, also zu entscheiden, wer kann behandelt werden, wer nicht? Jens Spahn hat gerade betont, dass wir jetzt vor der Spitze der Pandemie stehen und damit vor der schwierigsten Zeit für Kliniken. Wo sehen Sie da die Grundrechte gefährdet?

Prof. Joachim Wieland: Ich glaube, die Grundrechte sind dann gefährdet, wenn die Entscheidungen, die dort von den Ärzten getroffen werden, nicht richtig rechtsstaatlich umhegt sind. Man kann das nicht völlig den Ärzten überlassen, wenn sie entscheiden müssen, wer erhält ein Beatmungsgerät und wer nicht. Von daher ist es gut, dass jetzt erste Empfehlungen veröffentlicht worden sind von Ärztevereinigungen. Man muss jetzt darüber diskutieren: Sind die richtig? Ich glaube, das Grundgesetz verlangt tatsächlich, dass solche rettenden Mittel und Apparaturen eingesetzt werden müssen, so, dass Sie denjenigen, die sie erhalten, am besten nützen.

Wenn ich nicht genügend habe – und wir könnten in eine solche Situation kommen wie in Italien, dass ich nicht genügend Beatmungsgeräte habe – dann muss ich die sehr schwierige Entscheidung treffen: Wer bekommt ein Gerät und wer nicht? Und da scheint mir die Grundlinie, die jetzt die Ärzte verkündet haben – es sollen die ein Gerät bekommen, denen es am meisten nützt und man macht keine starren Altersgrenzen oder Ähnliches – den Grundrechten zu entsprechen.

Aber da ist auch etwas, das durchaus auch eine Rechtsfrage ist und was auch im Parlament erörtert werden sollte, auch wenn da naturgemäß eine gewisse Zurückhaltung besteht, weil man solche Dinge vielleicht lieber den Ärzten überlassen würde. Aber da es um Grundrechte geht, ist das auch eine Aufgabe des Gesetzgebers.

Geist des Grundgesetzes wieder „nach vorne bringen“

BR: Also Sie fordern, dass im Bundestag darüber debattiert werden müsste – wie könnte das Parlament da den Ärzten zur Seite stehen?

Prof. Joachim Wieland: Das Parlament muss sich wie in allen diesen Fragen kundig machen. Es muss die Sachkunde der Mediziner heranziehen. Und muss dann aber entscheiden, ob auf der Grundlage dieser Sachkunde die ärztlichen Empfehlungen so umgesetzt werden können oder nicht. Diese Verantwortung hat in einer parlamentarischen Demokratie immer das Parlament. Das können nicht die Fachleute entscheiden, auch wenn es faktisch in aller Regel darauf hinauslaufen wird, dass man natürlich der übereinstimmenden Meinung von Fachleuten folgen wird.

BR: Wir haben letztes Jahr 70 Jahre Grundgesetz gefeiert und dabei erkannt, wie wichtig und wie dankbar wir doch für unsere Grundrechte sein müssen. Ich habe heute den Eindruck, die Gesellschaft ist im Moment in einer Art Schockzustand. Und ist im Moment auch sehr einverstanden mit allem, aber sich unter Umständen gar nicht so bewusst, was für massive Einschränkungen das eigentlich im Moment sind. Wie ist Ihre Einschätzung? Achten wir genug darauf, dass so elementare Rechte wie zum Beispiel die Versammlungsfreiheit gewahrt werden?

Prof. Joachim Wieland: Ich kann Ihren Eindruck teilen, dass das im Moment tatsächlich zurücktritt. Viele Menschen haben Angst, und dann geht es ihnen zunächst mal um ihr Leben und nicht so sehr um die Freiheit. Sicherheit scheint den Vorrang zu haben. Ich bin aber ganz optimistisch, dass, gerade weil wir jetzt 70 Jahre in einer freiheitlichen Demokratie leben, nach einiger Zeit doch das Bewusstsein wachsen wird, dass Freiheitsrechte hier ganz stark eingeschränkt sind und dass wir uns sehr genau überlegen müssen, wie lange wir das aufrechterhalten können. Wie intensiv wir diese Einschränkungen machen können.

Also ich glaube nicht, dass dieses Bewusstsein völlig verloren geht, sondern dieser Geist, der bei den Feiern „70 Jahre Grundgesetz“ sichtbar wurde, der ist schon noch weiterhin latent vorhanden und der wird sich wieder nach vorne bringen. Ich glaube nicht, dass wir in einigen Monaten in einer wesentlich freiheitsfeindlicheren Demokratie leben werden. Man wird aufpassen müssen, aber ich bin eigentlich optimistisch.

Wieland: „Sind in Freiheitsbewusstsein gefestigt“

BR: Sie teilen also nicht den Pessimismus von Edward Snowden?

Prof. Joachim Wieland: Ich kann den Pessimismus von Edward Snowden verstehen. Wir sind in einer sehr ambivalenten Situation und das kann auch nicht so gut ausgehen, wie ich es mir erhoffe. Ich glaube aber vor allen Dingen – auch als Hochschullehrer – dass man in Deutschland vielleicht aus der eigenen Lebenserfahrung heraus etwas optimistischer sein kann als Edward Snowden mit seiner Lebensgeschichte, der seinen Einsatz für Freiheit ja doch mit einem erheblichen Preis bezahlen musste. Und das, denke ich, prägt ein bisschen die Sichtweise. Ich würde trotzdem denken, dass wir nach 70 Jahren Grundgesetz auch in unserem Freiheitsbewusstsein so gefestigt sind, dass sich das letztlich wieder durchsetzen wird.

Quelle: Bayerischer Rundfunk, https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/so-corona-pandemie-gefahr-fuer-den-rechtsstaat,RuXirkG (21.04.2020), Interview von Ina Krauß